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本記録は、Muse初版開発の頃、開発者の良きアドバイザーとしてその仕様検討に参画した ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：ん？ 1999/02/25 12:31:04 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ To:加藤さん 大塚です。 独記でシ♭はＢなんですけど、museでbと書くとシ （独記でＨ）になってしまう気がするのですが。 ではでは ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
表題 ：Re: ん？ 1999/02/25 13:06:03
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【大塚どの】
加藤です。
下記の件。確認です。
以下の認識でよろしいですか？
ちょっと機械的な対応関係を想定したのですが、
おかしいですかね？
ハ ニ ホ ヘ ト イ ロb ロ
英米 C D E F G A Bb B
独 C D E F G A Hb H
↑ ↑
B Bb ; ←独は、このようにも書ける
>大塚です。
>独記でシ♭はＢなんですけど、museでbと書くとシ
>（独記でＨ）になってしまう気がするのですが。
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表題 ：Re[2]: ん？ 1999/02/25 13:22:11
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加藤さんへ
大塚です。
> 下記の件。確認です。
> 以下の認識でよろしいですか？
ん〜、違いますです。
独記述だと
ロ＝Ｈ
変ロ＝Ｂ
になります。
従ってHesという音名はありません。
独で１２音を表すとこのようになります。
Des Es Ges As B
Cis Dis Fis Gis Ais
C D E F G A H
(His) (Fes)(Eis) (Ces)
英語だとこんな感じです。
（bはフラットとして下さい）
Db Eb Gb Ab Bb
C# D# F# G# A#
C D E F G A H
(H#) (Fb)(E#) (Cb)
日本語だとこんな感じです。
変ニ 変ホ 変ト 変イ 変ロ
嬰ハ 嬰ニ 嬰ヘ 嬰ト 嬰イ
ハ ニ ホ ヘ ト イ ロ
(嬰ロ) (変ヘ)(嬰ホ) (変ハ)
百元さんと言っていたのですが、独はまぎらわしいので
サポートしなくてもよいとおもいます。
（英語で十分だと思います）
よろしくお願いいたします
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表題 ：Re: Re[2]: ん？ 1999/02/25 13:40:19
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【大塚どの】
加藤です。
>独記述だと
> ロ＝Ｈ
>変ロ＝Ｂ
>になります。
>従ってHesという音名はありません。
ご教授、感謝感激。
>百元さんと言っていたのですが、独はまぎらわしいので
>サポートしなくてもよいとおもいます。
>（英語で十分だと思います）
しかも、暖かいお言葉ありがとう。
でも、自分としてももう少し考えてみたいので、
今一度、査閲して下さい。
以下の、表記法はどうでしょう？
【英】---------------------------------------
D- E- G- A- B-
C+ D+ F+ G+ A+
C D E F G A B
(B+) (F-)(E+) (C-)
【独】---------------------------------------
D- E- G- A- B(H-) ←多分ここが論点
C+ D+ F+ G+ A+
C D E F G A H
(H+) (F-)(E+) (C-)
独の場合、B を楽典通りにサポートする。
そして確かに独にHesは無いけれど、Museでは、
まあ H- と記述しても、それなりに解釈するという
仕様なのですが....
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：Re[2]: Re[2]: ん？ 1999/02/25 18:05:06 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 大塚です。 > 【英】--------------------------------------- > D- E- G- A- B- > C+ D+ F+ G+ A+ > C D E F G A B > (B+) (F-)(E+) (C-) > > 【独】--------------------------------------- > D- E- G- A- B(H-) ←多分ここが論点 > C+ D+ F+ G+ A+ > C D E F G A H > (H+) (F-)(E+) (C-) > > > 独の場合、B を楽典通りにサポートする。 > そして確かに独にHesは無いけれど、Museでは、 > まあ H- と記述しても、それなりに解釈するという > 仕様なのですが.... 良いと思います。 ただ、今のままx1＝独英としてしまうと、 BとHがごっちゃになるので、記述をx2とかにしないとですね。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：Re: Re[2]: Re[2]: ん？ 1999/02/25 18:34:48 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 【大塚どの】 加藤です。 >良いと思います。 >ただ、今のままx1＝独英としてしまうと、 >BとHがごっちゃになるので、記述をx2とかにしないとですね。 承認されて、とってもうれしい！ もちろんx2にしますよっ！ そのために、xコマンドの数値パラメータとして準備しておいたんです。 こんな事になるだろうと思ってました。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：またしても“ん？”の話 1999/03/04 12:36:47 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 【大塚どの】 加藤です。 大塚くんに承認を得て、自信を持ってサポートした、 例の独音名表記“x2”ですが、河合くんからクレームが 出てしまいました。 ハ長調の時は良いのですが、問題はヘ長調などの調性記号が 付いた場合です。 『だからサポートしなくて良いと行ったじゃないか』 と言われそうですが、相談に乗って下さい。 例えば、x2でヘ長調の場合（Museだと“\-”とした場合）です。 今のMuseは、 h と書くと、シ♭の音になります。 b と書くと、ダブルフラットになって、ラの音になります。 この解釈がおかしいというクレームです。 新たな仕様は、次のようなものが考えられますが、如何なものでしょうか。 『x2において、 c,d,e,f,g,a の６音は、x0,x1と同様に調性記号の影響を受ける。 b,hの２音は、調性記号の影響を受けない。』 以下は、この前の参考資料です。 ご意見お待ちしてます。 >【独】--------------------------------------- > D- E- G- A- B(H-) ←多分ここが論点 > C+ D+ F+ G+ A+ > C D E F G A H > (H+) (F-)(E+) (C-) ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：Re: またしても“ん？”の話 1999/03/04 14:09:21 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ To:加藤さん 大塚です。 > 大塚くんに承認を得て、自信を持ってサポートした、 > 例の独音名表記“x2”ですが、河合くんからクレームが > 出てしまいました。 あっちゃ〜 > ハ長調の時は良いのですが、問題はヘ長調などの調性記号が > 付いた場合です。 はいはいはいはい、確かに紛らわしいですね。 > 『だからサポートしなくて良いと行ったじゃないか』 > と言われそうですが、相談に乗って下さい。 らじゃ〜 > 例えば、x2でヘ長調の場合（Museだと“\-”とした場合）です。 > 今のMuseは、 > h と書くと、シ♭の音になります。 > b と書くと、ダブルフラットになって、ラの音になります。 > この解釈がおかしいというクレームです。 う〜確かに。 ちょっと質問もあるのですが、x1記述で同じ事をした場合、 ・bと書くとシ♭になる。 →これは良いですよね。 ・b-とかくとシ♭♭（つまり実音でラ）になる。 →と言うことですか？ でもこの考え方ってちょっと、紛らわしいと思いませんか？ というのも、記譜上でシ♭って書いてある場合って、 多々あり得ますよね。（これは実音でもシ♭） だから、この例で言うヘ長調で記述されている場合、 bとかいてもb-と書いても、実音上はシ♭になる方が、 わかりやすいような気がするのですが。 どう思います？＞ひゃくさん、河合さん つまり、最初に調を指定しても、音符上に同じ臨時記号をした場合は無視される というのが、良いような気がしてきました。 （x1の場合、ヘ長調であればbと書いてもb-と書いても、同じと言う意味です） #あれ？そうなってます？ この辺りの仕様がはっきりしてからx2は考えたいです。 > 新たな仕様は、次のようなものが考えられますが、如何なものでしょうか。 > > 『x2において、 > c,d,e,f,g,a の６音は、x0,x1と同様に調性記号の影響を受ける。 > b,hの２音は、調性記号の影響を受けない。』 この考え方は良いと思います。 あとは仕様がはっきりしてからダブルフラット記述を検討したいです。 ではでは ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：Re: またしても“ん？”の話 1999/03/04 14:25:59 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 河合です。 >ちょっと質問もあるのですが、x1記述で同じ事をした場合、 > ・bと書くとシ♭になる。 > →これは良いですよね。 > ・b-とかくとシ♭♭（つまり実音でラ）になる。 > →と言うことですか？ >でもこの考え方ってちょっと、紛らわしいと思いませんか？ >というのも、記譜上でシ♭って書いてある場合って、 >多々あり得ますよね。（これは実音でもシ♭） >だから、この例で言うヘ長調で記述されている場合、 >bとかいてもb-と書いても、実音上はシ♭になる方が、 >わかりやすいような気がするのですが。 >どう思います？＞ひゃくさん、河合さん これは、以前問題にされていた同一小節内の臨時記号 は有効になる法則を取り入れる入れないに近い感じです。 MUSEは小節の概念なんか、ほとんどないからできない（いらない） 機能だけど。 おおつかさんの質問はx0にも影響しますね。 記譜上では、間違えないようにヘ長調のbの音に♭をつけ てあることがありますが、なくてもいいものですから。 そのへんがどうMUSEに取り込むかの問題ですね。 私としては、楽譜をそのまんま打ち込む、楽譜を普段見ない 人にとっては必要な気がします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：Re: またしても“ん？”の話 1999/03/04 14:33:50 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 【大塚どの】 加藤です。 さてMuseの半音指定仕様の件ですが、かなり単純明快です。 『臨時記号が付いた場合は調性を無視する』 これが仕様です。これは、x0,x1,x2に共通に適用されます。 したがって、 >ちょっと質問もあるのですが、x1記述で同じ事をした場合、 > ・b-とかくとシ♭♭（つまり実音でラ）になる。 > →と言うことですか？ という事はありません。あくまでもシ♭です。 >つまり、最初に調を指定しても、音符上に同じ臨時記号をした場合は無視される >というのが、良いような気がしてきました。 >（x1の場合、ヘ長調であればbと書いてもb-と書いても、同じと言う意味です） したがって、既にそうなっている訳です。 >#あれ？そうなってます？ その通り、なっているんです。 そうじゃなきゃ、ナチュラルb=が空振りしちゃうじゃないですか。 問題はx2の場合、“臨時記号が付かない”状態で、 調性ヘ長調が指定される状況で起こります。 つまり、\- x2 b と指定された場合、bには臨時記号が付いてませんから、 “\-”が効いて、シ♭♭になってしまうのです。 これで、問題に関する状況把握のコンセンサスが 得られたでしょうか？ あの後考えたのですが、もう一つの叩台を提示させて下さい。 ちょっと大胆ですが、こんなのはどうでしょう。 『x2指定においては、すべからく調性指定“\”を無視する』 つまり、bやhを特別扱いせず、ぜぇ〜んぶ、臨時記号を しっかり付けなきゃあかん、という仕様です。 実音主義の方、お使い下さいモードとでも申しましょうか、 １２音主義の方が使われるのに適してるかも知れません。 やっぱり... x2指定やめようかなぁ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：Re[2]: またしても“ん？”の話 1999/03/04 18:10:14 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 大塚です。 > さてMuseの半音指定仕様の件ですが、かなり単純明快です。 > > 『臨時記号が付いた場合は調性を無視する』 ほうほう、了解しました。 ということは、加藤さんの変更案 ＞h,bは調性を無視する。 は良いような気がしてきました。 大塚なりに整理すると、 制約事項：b=，b+という記述はエラーとする。 実音シ ・\= x2 h ・\- x2 h ・\+++++++ x2 h= （bはシ♭になる、hは実音シ＃(＝ド)になる） これはちょっとポイントですね。 でも現実的にはCis dur ってDes dur(\-----)で記述しますね。 実音シ♭ ・\= x2 h- または b ・\- x2 h- または b （hは実音シになる） ・\+++++ x2 h- または b 実音シ♭♭ ・\= x2 h-- または b- ・\- x2 h-- または b- (bは実音シ♭になる） ・\+++++ x2 h-- または b- おおっ、整理したら実音シの記述以外はどれも同じですね。 これでどうでしょうか？ > 『x2指定においては、すべからく調性指定“\”を無視する』 > > つまり、bやhを特別扱いせず、ぜぇ〜んぶ、臨時記号を > しっかり付けなきゃあかん、という仕様です。 う〜 となると、c- d- e-という記述ではなく、ces des esにしないと、 実音主義者には受け入れてもらえないかも・・・ > やっぱり... x2指定やめようかなぁ こっちの方が一番妥当なような・・・ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：Re: またしても“ん？”の話 1999/03/08 14:37:31 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 百元です。 >> 例えば、x2でヘ長調の場合（Museだと“\-”とした場合）です。 >> 今のMuseは、 >> h と書くと、シ♭の音になります。 >> b と書くと、ダブルフラットになって、ラの音になります。 >> この解釈がおかしいというクレームです。 >う〜確かに。 > >ちょっと質問もあるのですが、x1記述で同じ事をした場合、 > ・bと書くとシ♭になる。 > →これは良いですよね。 > ・b-とかくとシ♭♭（つまり実音でラ）になる。 > →と言うことですか？ これは下の方になりますよね。 >でもこの考え方ってちょっと、紛らわしいと思いませんか？ >というのも、記譜上でシ♭って書いてある場合って、 >多々あり得ますよね。（これは実音でもシ♭） >だから、この例で言うヘ長調で記述されている場合、 >bとかいてもb-と書いても、実音上はシ♭になる方が、 >わかりやすいような気がするのですが。 >どう思います？＞ひゃくさん、河合さん はい。同感です。 私が考える上で考慮した事項１： ドレミは調によって移動することができますので 「変ロ長調のドは、シのフラットである」という変な言い方がアリです。 それに対して、 「CDEFGAB」「CDEFGAH」「はにほへといろ」は移動しません。 これらは絶対音を表します。 「変ロ長調のＣはＣである」なのだ。 私が考える上で考慮した事項２： 独逸語音名では シは「Ｈ はー」ですね。 シのフラットは「Ｂ べー」です。 「Ｈｅｓ へす」ということは*一切*ありません。 シのダブルフラットは「Ｈｅｓｅｓ へせす」です。 「Ｂｅｓ べす」ということは*あまり*ありません。...らしい。 シのシャープは「Ｈｉｓ ひす」です。 ＃要するに、シのフラットだけが「Ｂ」という特殊な仕様だと思えばいいです。 >つまり、最初に調を指定しても、音符上に同じ臨時記号をした場合は無視される >というのが、良いような気がしてきました。 >（x1の場合、ヘ長調であればbと書いてもb-と書いても、同じと言う意味です） >#あれ？そうなってます？ そうなってますね。 >> 新たな仕様は、次のようなものが考えられますが、如何なものでしょうか。 >> >> 『x2において、 >> c,d,e,f,g,a の６音は、x0,x1と同様に調性記号の影響を受ける。 >> b,hの２音は、調性記号の影響を受けない。』 >この考え方は良いと思います。 いろいろふまえて考えると、私もこれでよいと思います。 調性として嬰ハ長調(#x7,シに#が付く)は変ニ長調で書くはずなので、 基本的に存在しないはずですので... もし嬰ハ長調の可能性を残すなら、 『x2において、 c,d,e,f,g,a,h の７音は、x0,x1と同様に調性記号の影響を受ける。 b は、調性記号の影響を受けない。』 という手がありますが... そこまでの対応はいらないと思います。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 表題 ：Re: またしても“ん？”の話 1999/03/08 16:42:20 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 【百元どの】 加藤です。 x2指定の件です。 大塚くんには送ったのですが、百元くんにＣＣし忘れました。 結局、現在のMuseは以下のような仕様で、x2を解釈しております。 ┃ ・\= x2 h ( シ ) ┃ h= ( シ ) h+ ( ド ) h- ( シ♭ ) ・\- x2 h ( シ ) ┃ h= ( シ ) h+ ( ド ) h- ( シ♭ ) ・\+++++++ x2 h ( ド ) ┃ h= ( シ ) h+ ( ド ) h- ( シ♭ ) ┃ ・\= x2 b ( シ♭ ) ┃ b= ( シ♭ ) b+ ( シ ) b- (シ♭♭) ・\- x2 b ( シ♭ ) ┃ b= ( シ♭ ) b+ ( シ ) b- (シ♭♭) ・\+++++++ x2 b ( シ♭ ) ┃ b= ( シ♭ ) b+ ( シ ) b- (シ♭♭) ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗→こっから右側は“臨時記号は調性に勝つ！” ┃ というMuseの大原則で考えると、当たり前。 ↓ また、作った本人も混乱してましたが、今のMuseでも bは調性を無視してました。 何故なら、すでに黒鍵側に音程が位置しているため、 調性のチェックにひっかからないのです。 というわけで、大塚君も指摘している通り、 プログラム上は以下のようにシンプルな仕様になります。 『 h は♭調性を無視する』 ユーザにわかりやすくルールを説明するには、 『 x2指定の b では、調性指定が無視され、常にシ♭です。 x2指定の h では、フラット系の調性指定が無視され、シになります。』 となります。 |
